【古代】邪馬台国九州・畿内並存説、魏志倭人伝の矛盾を解く [樽悶★]

1 :樽悶 ★:2020/11/25(水) 22:57:29.05 ID:DQUDgTbV9.net
歴史堂vol.12(朝日新聞出版、11月6日)の特集は「古代史の謎を解き明かす」である。初めての古代史特集だそうだ。「謎の女王卑弥呼の正体」は武光誠さん監修、「邪馬台国はどこにあったのか?」は仁藤淳史さん監修による。

※省略

仁藤さんは、九州説の拠り所である邪馬台国までの総距離(1万2000余里)を実際の距離ではないと否定する。八幡和郎さんがアゴラ記事(19年12月19日)で紹介しているように、魏志倭人伝は「帯方郡(現ソウル近辺)より邪馬台国に至るには1万2000余里」と記述している。九州の上陸地点である末盧国(東松浦半島)まで1万里、さらに伊都国・奴国・不弥国までを合計すると1万700里で、残りは1300里だから、邪馬台国は九州北部を出ないはずである。

これに対し、仁藤さんは、当時の中国の世界観では「1万2000余里」は異民族が住む世界の外れを指す観念的な数字であり、九州説は成り立たないとしている(15年の福岡シンポジウムでも同様の基調講演をされている。「纏向発見と邪馬台国の全貌」、角川文化振興財団、2016年)。

特集全体では畿内説支持のように見受けられる。纏向遺跡によって畿内説は勢いづいており、仁藤さんの観念的数字説で補強された形となっている。

■纏向遺跡は畿内説の根拠として疑問

私は纏向遺跡を卑弥呼の都だったとすることにも、「1万2000余里」を観念的な数字だから意味がないと割り切ることにも、疑問がある。

※省略

■「1300里」と「水行30日・陸行1月」の矛盾の説明

魏志倭人伝は不弥国から邪馬台国は里数ではなく、「南へ水行30日・陸行1月」と日数で記述している。わずか「1300里」に「水行30日・陸行1月」もかかるはずがない。しかも「南へ水行30日」で行くような所に「陸行1月」も歩く陸地は存在しない。明らかに魏志倭人伝のどこかが間違っており、邪馬台国論争が決着せず、様々な解釈が生まれる原因になってきた。

逆に言えば、「1万2000里」と「南へ水行30日・陸行1月」という矛盾がなぜ記述されたのかが解明できれば、邪馬台国がどこにあったのかも明らかになるはずである。

私は、邪馬台国が九州と畿内の両方にあったとすれば、説明できると考えている。九州は福岡の旧山門(やまと)郡(現みやま市瀬高町)の可能性が高い。畿内は纏向遺跡のある大和である。以下のようなストーリーだったのではないかと考えている。

■山門から大和への移住と交易

山門にあった「邪馬台国」の一部集団が、倭国大乱が収まった西暦180年ぐらいから瀬戸内海を通って、大和に移住した。彼らは移住先でも「邪馬台国」を名乗った。

移住があったことは、九州と畿内の地名が類似していることからもわかる。鏡味完二氏は「九州と近畿の間に、十一組の対の相似地名をとり出すことができる。…(それらの地名は)ヤマトを中心としている。…これは…九州から近畿への大きい民団の移住ということを暗示している」と指摘する(※「日本の地名」、角川新書、1964年)。

※省略

九州北部と畿内にはその後も頻繁な交流・交易があった。弥生後期に鉄器が九州北部から畿内へ、畿内式土器が九州北部に普及していった。山門と大和の邪馬台国の集団も両地域を行き来しただろう。九州北部から瀬戸内・畿内にかけて、国同士の緩やかな結びつきがあったと思われる。

■陳寿は2つの異なる報告を混在させた

※省略

魏志倭人伝を記した陳寿は「1万2000余里」「水行30日・陸行1月」という矛盾する記録に戸惑ったに違いない。魏志倭人伝は陳寿が記した三国志のごく一部である。推敲の余裕はなく、矛盾する記録をただつなげて混在させたと考えられる。

これが私の邪馬台国九州・畿内並存説の概要である。並存説はネットで調べたら先人がいた(※新邪馬台国論、大和岩雄、2000年、他)。私の説は2つの邪馬台国の成り立ちや、魏志倭人伝に2つが混在した理由の説明が異なる。

大和の邪馬台国は西暦300年ぐらいから大和政権に発展した。

一方、鉄器の普及に伴い、九州北部の優位性は失われ、山門の邪馬台国は狗奴国(熊本)によって滅ぼされた可能性が高い。大和政権が九州遠征して敵を討ったのが、景行天皇や日本武尊、神功皇后の熊襲征伐の物語になったのではないだろうか。日本書記には、景行天皇が九州遠征で山門の先の八女・うきはまで立ち寄って、女神が山中にいるという話を聞いたという逸話がある。大和政権は卑弥呼のことを懐かしんだに違いない。(浦野 文孝)

2020年11月22日 06:00

http://agora-web.jp/cms/wp-content/uploads/2020/11/c7a065b061f367d5910e1813a91f4b3e.jpg

2 :ニューノーマルの名無しさん:2020/11/25(水) 22:59:46.22 ID:zt06Osko0.net
九州にあったのが畿内に東遷したんでしょ

3 :ニューノーマルの名無しさん:2020/11/25(水) 23:00:41.95 ID:A+bwjxlo0.net
実は日本列島の形が今とは違ったんだよ!

5 :ニューノーマルの名無しさん:2020/11/25(水) 23:02:18.36 ID:VB/iwtln0.net
邪馬台国が大和朝廷そのものなら古事記か日本書紀にそう書くだろう、あえて無視したのは実はヤマト朝廷から見たら邪馬台国ら大したことことない雑魚国家だった証拠、すなわち九州の小国

8 :ニューノーマルの名無しさん:2020/11/25(水) 23:09:59.32 ID:XTJ4iCFJ0.net
12000里が観念的な距離でも、それぞれの国の間隔の比率は概ね合ってる
移動にかかった日数から出る比率を12000という数字の中で適当に割り当てていったんだろう
当時の度量衡から見れば長大な数字になっている
とてもミスとは思えない明らかな意志が感じられる
そんな数字を目の前にしていながら、日数や墓の数字を根拠にして畿内説を主張するのって頭おかしいんじゃないの?といつも思うんだけど

18 :ニューノーマルの名無しさん:2020/11/25(水) 23:34:41.26 ID:p1FKKXG/0.net
地上になくて空中にあったんだ!

22 :ニューノーマルの名無しさん:2020/11/25(水) 23:49:57.22 ID:RSxLX3Gp0.net
>>1
邪馬台国エジプト説
木村鷹太郎

24 :ニューノーマルの名無しさん:2020/11/26(木) 00:02:11.16 ID:kj3oQXFT0.net
>>12
なるほど。
大陸からの視点で、有能な者に与えられる金印を頂戴した”奴国”のアズミ(ワタツミ)の王族を、邪馬台国(後の大和)が滅ぼして成り代わったと言うことだね。
しかもその後の邪馬台国は、奴国の生き残りのトヨ(トヨタマヒメ)を派遣して魏から金印を与えられたという。
とんだ野蛮な偽物無能国家なんだな大和って(笑)

11 :ニューノーマルの名無しさん:2020/11/25(水) 23:16:49.74 ID:Tkiuqfgj0.net
九州にあった確率と近畿にあった確率が混ざりあって共存している

九州にあったと思えばあったし
近畿にあったと思えばあった

25 :ニューノーマルの名無しさん:2020/11/26(木) 00:06:17.77 ID:dPkyVlzC0.net
>>11
涙拭けよ近畿パーwww

35 :ニューノーマルの名無しさん:2020/11/26(木) 00:33:43.52 ID:nLWPjtsW0.net
卑弥呼が原始宗教で原始人を支配していた頃に中国では三国志だもんな
文明水準が違いすぎて笑える

45 :ニューノーマルの名無しさん:2020/11/26(木) 00:52:37.41 ID:0R6nAyrp0.net
鹿児島でも重要なのは大隅側で薩摩には目立つものもなく最初に日向から切り離されたところ

46 :ニューノーマルの名無しさん:2020/11/26(木) 00:53:28.45 ID:xdczq5AI0.net
水行十日陸行一月は倭人の口伝

魏の使者は行ってないってこと

つまり伊都国で張政とイヨは会ったわけ

50 :ニューノーマルの名無しさん:2020/11/26(木) 00:57:01.30 ID:eMA197KO0.net
>>46
そのあたりが妥当だよな

54 :ニューノーマルの名無しさん:2020/11/26(木) 00:59:08.60 ID:RdawlCC+0.net
水行十日陸行一月は水行十日陸行一日の単なる写し間違い

56 :ニューノーマルの名無しさん:2020/11/26(木) 00:59:33.61 ID:K+0v5bR90.net
何百年議論しても決着つかんのだから
学説でどうにもならんだろ
いい加減時間の無駄使いやめて穴掘るか、大人になれ

61 :ニューノーマルの名無しさん:2020/11/26(木) 01:05:34.34 ID:ix+MpJmr0.net
流れは完全に九州説にきてるwww

32 :ニューノーマルの名無しさん:2020/11/26(木) 00:30:46.67 ID:kj3oQXFT0.net
磐井の乱
大和王権=親百済 奈良
九州磐井=親新蘿 久留米

小郡市付近 物部→×←磐井 ○大和物部 ●九州磐井

朝鮮半島と交易し、両者を支えていたアズミは巻き添えを喰らう。
磐井の息子葛子が糟屋屯倉(アズミ交易拠点 志賀島〜和白〜新宮)を明け渡して降伏。
アズミ全国へと散らばる。

64 :ニューノーマルの名無しさん:2020/11/26(木) 01:08:11.87 ID:mjjvmvLG0.net
>>32
磐井の乱って聖徳太子からたった100年前なのに朝廷側の記録にさえあまり記されておらず、敗死したはずの磐井は大古墳に眠っているとほぼ特定されてるんだよな。不思議なことに。

66 :ニューノーマルの名無しさん:2020/11/26(木) 01:09:21.37 ID:rp4HuXp60.net
九州南部は投馬国かな
ミミ、ミミナリの国
宮崎には耳川とか美々津とかある
都万の地名も残る
九州南部は縄文系、隼人系、秦系が多いな

68 :ニューノーマルの名無しさん:2020/11/26(木) 01:11:38.79 ID:kj3oQXFT0.net
つまり、畿内を中心とする「小中華思想」の中華ごっこをしていたのが、畿内土人のありがたい歴史なのだ(笑)

71 :ニューノーマルの名無しさん:2020/11/26(木) 01:13:41.96 ID:D+YZKcc+0.net
最近は半島説が有力だと聞いた

74 :ニューノーマルの名無しさん:2020/11/26(木) 01:16:39.49 ID:kj3oQXFT0.net
>>64
そりゃそうよ 九州と畿内勢力による「半島の主権を掌握」するための戦争だもん。
これは大和が九州を屈させた証拠 大和から見れば消す必要が無いからね
奴国のアズミはどこいったんだろーね(笑) まだいるかもよ。

81 :ニューノーマルの名無しさん:2020/11/26(木) 01:21:28.97 ID:kj3oQXFT0.net
まぁ、「継体」は当時の大和と関係が無い勢力だったらしいけどね〜
磐井やアズミが継体に従わなかった理由はそれかもね。

82 :ニューノーマルの名無しさん:2020/11/26(木) 01:23:30.28 ID:j6QEIiTe0.net
>>65
やまと
 日田に起こり→筑紫平野を支配→博多の港を手に入れる。

みなと
 博多港。みなとの旧支配者が宗像(むなかた)
 たぶん宗像の旧名は「みなかた」(港の傍らの意)

邪馬台が、港の旧支配者・宗像から港の支配権=覇権を
奪うプロセスを神話に残したのが海幸彦・山幸彦の物語。

海を渡り半島(海神・綿津見神の宮殿)で政治工作し、
鉄利権(釣針)と朝貢(玉)を押さえて、宗像を下した
ことが伺える。

83 :ニューノーマルの名無しさん:2020/11/26(木) 01:26:14.29 ID:44pzIepp0.net
こんなもん、全然目新しい説でも何でもないのに何でニュー速?

88 :ニューノーマルの名無しさん:2020/11/26(木) 01:29:03.67 ID:LcYSPDmmO.net
実際の天皇は継体天皇からで記紀の皇国史観は多田野フィクションと認めてしまえば別に邪馬台国が九州にあったってなんも問題はない 後に近畿の勢力に滅ぼされましたで済む

91 :ニューノーマルの名無しさん:2020/11/26(木) 01:31:13.17 ID:8xbr3lT90.net
女王のいる場所なんか秘匿して当然

85 :ニューノーマルの名無しさん:2020/11/26(木) 01:27:21.17 ID:kj3oQXFT0.net
そもそも邪馬台国に何の価値があるのかね よくわからんな。
奴らはもともと西涼の蛮賊だろ。

101 :ニューノーマルの名無しさん:2020/11/26(木) 01:45:23.48 ID:w3VRXybX0.net
>>85
中国語も実は日本語みたいに一つの漢字で読み方二つある場合もある。

邪はまさにそうで二つの読みがある。
中国語の昔の音はって事で良く引き合いに出されるのが唐の音だったりする訳だけど、卑弥呼の時代なんてのは漢だとかその後の魏の時代で発音は違う。

基本、北方に影響受けてない客家、広東、閩南もしくは呉(上海方言)が漢の時代からの音を保存してると言われてる。

https://i.imgur.com/SuEPDFD.jpg

108 :ニューノーマルの名無しさん:2020/11/26(木) 02:06:30.62 ID:vKq7KcOE0.net
>1
時系列をもっとよく考えろよ
倭国大乱があった、即ち統一倭国の時代、大乱で分裂してた時代、再統一された時代があったわけで
邪馬台国ってのはそのどの時代のことなのかをよーく考えてみなよ
ホントバカ丸出しだな

111 :ニューノーマルの名無しさん:2020/11/26(木) 02:13:10.27 ID:UG0YZg7F0.net
東征説が消えたようにいつかは
京都から東京に移住した事実が歴史から消えるだろう

112 :ニューノーマルの名無しさん:2020/11/26(木) 02:14:05.87 ID:KZ05aZjn0.net
東征の元ネタだろうに